گفت و گو با بهمن مقصودلو منتقد و پژوهشگر سینما

پایگاه خبری نمانامه: با بهمن مقصودلو درباره سهراب شهید ثالث و مفهوم کودکی در فیلم‌‌هایش گفتگویی تلفنی بین من از سوئد و مقصودلو در آمریکا در ژوئن ۲۰۲۱ انجام شد. این گفتگو در شب سال نو میلادی با همراهی دکتر مقصودلو به سرانجام رسید. آنچه در ادامه می‌آید پرسش و پاسخی است در راستای شناخت هر چه بیشتر سهراب شهید ثالث.

علاقمندان سینما و کسانی که نگاه حرفه ای دارند می دانند که سهراب شهید ثالث چقدر برای سینمای ایران مهم و ارزشمند است. ولی ممکن است نسل جدید  شناخت کمتری از او داشته باشد. به نظرم ما در این گفتگو ها فقط اشارات کلی می‌کنیم و گاهی به چیزهایی که ممکن است بیان نشده باشد از زبان دوست وآشنایان این بزرگان می رسیم. ضمن اینکه او در زمره‌ی اولین‌هایی است که سینمای ایران را در مجامع بین الملل به خوبی نشان می دهد.  من می دانم که شما هم با شهید ثالث ارتباط نزدیک داشتید به همین دلیل وقت شما را برای این گفتگوی علمی گرفتم.

 بله دقیقا، شهید ثالث یک چهره استثنایی در سینمای ایران و جهان است. شهید ثالث از آشنایان من بود و من بسیاری چیزها می دانم که نمی توانم بگویم، اما هر آنچه که بتواند به کار تو و شناخت مخاطب سینمای ایران از شهید ثالث کمک کند را می گویم. من به جرات به شما می گویم که او نه تنها  یکی از پایه گذاران اساسی سینمای نوین ایران در دهه هفتاد میلادی است بلکه یک فیلمساز برجسته در سینمای جهان نیز به حساب می آید. زمانی که در آلمان مشغول به کار شد زمان متفاوتی است. او کودکی بسیارعجیبی دارد، چیزی که شما در کارت به دنبال آن هستی و این کودکی تلخ بعدها دستمایه‌ی ساخت آثارش شد. همان که درباره‌ی امیر نادری گفتم. بحث کاراکتر مرکزی در آثار و پرداخت خوب است. مثل تروفو و بهتراست بگویم، شهید ثالث فرزند خلف برسون است.

او به کمک عمویش که سردبیر روزنامه‌ی اطلاعات بود توانست دیپلمش را بگیرد و برای تحصیل به وین برود. زندگی بسیار سختی هم در وین داشت. او بعد از تحصیلاتش در وین به ایران بازگشت، شروع کرد به ساختن فیلم های کوتاه در وزارت فرهنگ و هنر سابق و همچنین کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان. فیلمهای «آیا» و «سیاه و سفید»، او در جشنواره های فیلم های کودکان با اقبال خوبی روبرو شد.

پس از مهاجرتش به آلمان هم هیچ گاه ارتباط ما قطع نشد و دوستی ما تـداوم داشت. یادم است دیداری هم در آمریکا پس از سال ها داشتیم. زمانی که فیلم بلوغ او در موزه هنرهای مدرن نیویورک۱۹۷۷ نشان داده شد. او مهمان من بود و با هم به موزه برای دیدن فیلمش رفتیم.

او  با فیلم هایش طی سال ها  برای سینمای ایران و خودش شهرتی جهانی به دست آورد. تا آن زمان فیلمسازی ایرانی که تـوانسـته بـاشد چهار سال پی‌درپی در جشنواره های جهانی بدرخشد و چهار جایزه بزرگ را در دهه هفتاد کسب کند را نداشتیم. او جوایزی چون جایزه بهترین کارگردان برای فیلم یک اتفاق ساده در ۱۹۷۳ در جشنواره جهانی فیلم تهران و بهترین کارگردان در فستیوال برلین برای فیلم طبیعت بی جان در ۱۹۷۴ و بهترین فیلم از نگاه منتقدین در فستیوال برلین برای فیلم در غربت در ۱۹۷۵ و جایزه دوم جشنواره جهانی شیکاگو برای فیلم بلوغ در سال ۱۹۷۶ را به دست آورد. سهراب شهید ثالث ضمناً عضو آکادمی هنر برلین نیز بود.

بله و خب فکر کنم  که شهید ثالث در آلمان دارای شخصیت مطرحی است و بزرگداشت هایی هم برای او توسط موسسه گوته در لندن و یا مراکز فرهنگی آلمان و … برگزار شد.

کاملا درست است. شهید ثالث پس از ترک دوباره ایران در سال ۱۹۷۴ به آلمان می رود وچون به زبان های مختلفی مسلط است انگلیس و آلمانی می داند و فرانسوی و… موفق می‌شود و می تواند خودش را بیابد. زمانی که شهید ثالث به آلمان وارد می‌شود، سینمای نوین آلمان درحال شکل گیری است و فعالیت فیلمسازانی مثل  ویم وندرس، ورنر هرتزوگ، فسبیندر و … دیده می شود. خب فرصت خوبی برای اوست که در کنار این افراد قرار گیرد. در آلمان تجربه کسب می کند و مورد توجه قرار می‌گیرد. به ویژه که سینمای او یک سینمای خاص و با زبان سینمایی ویژه و با نگاهی بر مسایل جاری روز و زندگی است.

کمی درباره‌ی یک اتفاق ساده صحبت کنیم و اینکه نظر شما نسبت به داستان و جزئیات در این فیلم و دیگر آثار شهید ثالث چیست؟ و به بحث کودکی هم در این فیلم بپردازیم. 

شهید ثالث نوعی سادگی در آثارش دارد و از همه مهمتر همین که می‌گویی؛ او  بسیار به جزئیات عادی زندگی توجه می کرد و به هیچ عنوان تاکیدی بر رویداد و اتفاق های بزرگ نداشت. هر آنچه که در اطرافش را به خوبی می دید را می توانست به راحتی تصویر کند و این از توانمندی اوست. او در حقیقت ناظر دقیقی بود. این قدرت و ویژگی مهم آثار اوست که در سینما، او را متفاوت کرده است.

اگر می بینیم که یک اتفاق ساده را می سازد و موفق است، به این دلیل است که توانسته گذر یک زندگی سخت را به خوبی نشان دهد. این سبکی که او به وجود می آورد، بیان یک واقعه بسیار ساده زندگی در یک پرداخت سینمایی، بدون مداخله در موضوع است.

زندگی سخت اصولا طولانی حس می شود. وقتی سختی وجود دارد همه چیز طولانی می شود، روز طولانی، ماه طولانی، سال و همه‌ی لحظه ها حتی این لحظه ها که از ذات سختی حاصل می شود و این ذات سختی است. ببینید من باید یک نکته‌ی مهمی را به شما بگویم، او به خوبی نشان می دهد که یک زندگی سخت، چقدر طولانی است و شهید ثالث این را به  خوبی و بهترین شکل در این فیلم نشان داده است.

ریتم کند، عدم قطع زندگی روزانه و این کندی به خوبی در فیلم نمایان است. او این فیلم را از سختی های کودکی خودش برگرفته است. همانطور که گفتم امیر نادری و سهراب شهید ثالث جزو اولین کسانی هستند که به خوبی کودکی را در سینما به تصویرکشیده اند. بحث کودک و بچه الان در میان نیست، فکرمی کنم بحث شما خود دوران کودکی است که خب برای هر فرد می تواند متفاوت باشد. درست است؟

بله کاملا درست است و حتی برخی از بچه ها کودکی می کنند و محمد زمانی در این فیلم جزو بچه هایی است که کودکی ندارد.

چون خیلی زود بزرگ می شود و همان بحث سختی که برایت گفتم برایشان اتفاق می افتد. سهراب شهید ثالث نه قصد دارد فیلمی اجتماعی بسازد و نه سیاسی او فقط یک نگاه ساده و با دقت دارد که به خوبی می تواند، به بازتاب مسایل اجتماع آن روز خودش بپردازد. حالا که قرار است به دیگر آثارش هم اشاره کنم بگذارید این را بگویم، یادم هست که سهراب وقتی از وین برگشت و در وزارت فرهنگ وهنر مشغول به کار شد، قرار شد فیلمی درباره‌ی جشنواره جهانی فیلم تهران بسازد که هنوز هم این فیلم پیدا نشده است. برای جشنواره ۱۹۷۲ یا ۱۳۵۱٫ او از من خواست برایش صحبت کنم. آن سال من جزو منتقدین بودم. یادم هست من با یک بلوز قرمز بودم و او مرا جلوی سینمای شهر فرنگ، زیر پرچم یکی از کشورها قرار داد و از من فیلم گرفت. فیلم او در نهایت علیه فستیوال و توقیف شد و هیچ وقت نشان داده نشد. چون فستیوال را وزارت فرهنگ وهنر برگزار می کرد و مقاماتش فیلمی انتقادی از آن را نمی پذیرفتند. خب این ویژگی او بود. او صرفا حقیقت را نشان می داد.

خب این ویژگی در خیلی ها وجود ندارد، آیا می توانیم بگوییم که اوهم جزو کسانی است که اهل سکوت نیستند و یا محافظه کارانه رفتار نمی کنند؟

او و امیر نادری که درابتدا هم گفتم افرادی ضد شرایط موجود بودند.

منظورتون اعتراض است؟ 

بله آفرین. اینکه شما می گویی اهل سکوت نیستند باید بگویم که این ها سکوت را رد کرده اند، به گونه ای معترضند. قرار نیست فیلم سیاسی بسازند و یا مشخصا اجتماعی، اما با همان نگاه واضح و با دقت به جامعه، حرف خود را می زنند. ببین فیلم یک اتفاق ساده خودش هست و مادر مریضش. پولی ندارند. مادر در حال مردن است. کسی را هم ندارد. شهید ثالث بسیار تاثیر گرفته از برسون است و به خوبی این ریتم را در آورده است. این ریتم را بعدها در فیلم طبیعت بی جان می بینیم. آنجا خبری از بچه نیست یک پیرمرد است. اما هر دو مثل هم هستند. هر دو دقیقا دو سر یک زندگی محسوب می شوند.

یک چیز هست که شما باید بدانی تا فراموش نکرده ام. امیر نادری فیلم سازدهنی خودش را که قبلا مفصل درباره اش صحبت کردم، به سهراب شهید ثالث می دهد تا آن را تدوین کند. سهراب شهید ثالث از این فیلم خیلی تاثیر می گیرد و بعدها در فیلم بلوغ که در آلمان آن را می سازد از آن استفاده می کند. همانقدر که ساز دهنی وسیله‌ی مهمی در فیلم امیر نادری است، برای سهراب در بلوغ، دوچرخه بسیار اهمیت دارد. رابطه‌ی پسر، دوچرخه و مادر…مادری که از دوچرخه برای پیشبرد اهدافش استفاده می کند. در کل من او را فیلمسازی متعهد می دانم. ضمن اینکه اشاره‌ی شما برای مطرح کردن بحث کودکی در فیلم یک اتفاق ساده  کاملا درست است. چون هر دوی آنها به شدت در بیان کودکی در فیلم هایشان موفق بوده اند.

آقای دکتر مقصودلو در بحث داستان و مساله‌ی کودکان و آن فضایی که در فیلم سهراب شهید ثالث وجود دارد و بعدها در فیلم های کیارستمی هم نوعی فضاهای زندگی و کودکانه دیده می‌شود چه تعابیر و تفسیری می توانیم داشته باشیم؟ 

شاید اصلا بهتر است قیاس نشود. مثل همان حکایت شهرت آنهاست. قطعا زمانه‌ی آنها متفاوت بود در بحث به شهرت رسیدن. اما بهتر است به بحث بچه ها یا کودکان در فیلم های آنها بپردازیم. ببینید سهراب نخواسته که یک بچه ای را بیاورد و براساس آن یک داستان بنویسد و پیش برود و یا امیر نادری. اما کیارستمی در خانه‌ی دوست کجاست؟ یک داستان دارد با محوریت یک بچه که پیش می‌رود. بچه ای که باید دفتری را به دوستش بدهد. این فیلم کیارستمی یک فیلم داستانی است. اما فیلم  امیر نادری و سهراب شهید ثالث هر دو غیر داستانی‌اند، به عبارتی دیگر از یک خط مینیمم داستانی بهره می‌گیرند که به آن سینمای مینیمال می گویند.

هر دو از درد و رنجی که دیده اند حرف زده اند، نه چیز دیگر و این همان نشان دادن کودکی است که شما به دنبال آن هستی. همان که تروفو در چهارصد ضربه نشان می دهد. اما کیارستمی مرز بین سینمای داستانی و مستند را برمی دارد و دوست دارد بیشتر به ذات زندگی بپردازد.

ممنونم از این که وقتتان را به من دادید. آیا نکته‌ای هست که بخواهید به من بگویید؟ اگرچه درباره‌ی سهراب شهید ثالث و همچنین امیر نادری این گفتگو ها قطره ای در دریاست.

بله کاملا درست است. فقط امیدوارم در باب کودکی و یک اتفاق ساده به جواب هایت رسیده باشی. سهراب شهید ثالث با نگاهی متفاوت، در کل یک فیلمساز متفاوت و استثنایی در سینمای ایران و جهان است. هیچ گاه ارتباط دوستی ما با هم قطع نشد و حتی برای ساخت آخرین کارهایش، با هم در ارتباط بودیم. اما خیلی زود رفت و حیف از این رفتن.