چرخش نخبگان در حکومت های دموکراتیک و استبدادی

گفت‌وگو با دکتر نقی لطفی
عضو هیأت علمی دانشکده‌ی ادبیات و علوم انسانی دانشگاه فردوسی مشهد

اشاره: چرخش نخبگان در ساخت حکومت و قدرت، یکی از مباحثی است که بسیاری از اهل نظر را به واکاوی تاریخ واداشته است. ما تز «چرخش نخبگان» را با دکتر نقی لطفی، مورّخ و استاد تاریخ دانشکده‌ی ادبیات و علوم انسانی دانشگاه فردوسی مشهد به بحث گذاشته‌ایم. اینک ماحصل گفت‌وگوی ما تقدیم‌تان می‌شود.

● آقای دکتر لطفی، از چرخش نخبگان چه تعریفی دارید؟

○ برای پاسخ به این سؤال فکر می‌کنم باید به عقب برگردیم و به تقویت اندیشه‌ی سیاسی سده‌ها و هزاره‌های پیش هم نظری بیافکنیم. دو تن از صاحب‌نظران به نام موسکا و پاره‌تو، پیرامون این مسأله به نحو مبسوط سخن گفته‌اند. در یک جهت شباهت عمده دارند و آن وجود حکومت است که شامل اقلّیتی حاکم و فرمانرواست و اکثریتی که حکومت می‌شوند و فرمان می‌برند. دورکیم و برخی دیگر از جامعه‌شناسان هم معتقدند که اصل اساسی از همان آغاز، پیدایش حکومت نبوده، یعنی قرار نبوده است که اکثریتی فرمانروایی اقلّیتی را بپذیرد، بلکه مهمّ‌تر از آن پیروی از مقرّرات و قوانینی بوده است که همگان ملزم به رعایت آن بوده‌اند، بنابراین وجود خارجی حاکم و فرمانروا، الزامی نداشته است. این ویژگی مختص یک زمان خاص است، امّا در گذر از این زمان و ورود به عصر امپراتوری و نیز حکومت‌های مدرن این مسأله جا افتاده است که ابتدا کاهنان و کشیشان و رؤسای قبایل به حکومت برسند و اِعمال سلطه کنند. خوب اینان در هنگام سلطه‌ی خویش، قوانینی را که پیش از این هم وجود داشت و مورد پذیرش عامه بود، به نوعی در تطوّر تاریخی تغییر دادند تا سلطه‌ی خویش را دائمی کنند و به نسل خویش هم تعمیم دهند. البته بعداً شاهد ظهور سلسله‌های حکومتی هستیم که هم‌پای زمان پیش رفته‌اند و تطوّر یافته‌اند. امّا این‌که نخبگان چگونه معنا پذیرفته‌اند و برای چه مفهومی به‌کار رفته‌اند، می‌توان گفت حداقل تا میانه‌ی قرن نوزدهم همه‌ی حکومت‌ها در همه‌ی اشکال نوعی اِعمال سلطه داشته‌اند و از طریق حاکمیّت اعمال قدرت کرده‌اند، علاوه بر این، همه‌ی حکومت‌ها یک سلسله نظام‌مندی خاص حکومتی داشته‌اند و به اصطلاح دارای یک نظم خاص برای دولت خویش بوده‌اند و به نوعی تقسیم قدرت وجود داشته است. مثلاً نظام سلطنتی در میان اعضاء خانواده. در حکومت جمهوری تقسیم قدرت به شکل خاص خود صورت می‌گرفته است، چرا که عملاً نمی‌شود یک نفر به تنهایی بر همه‌ی شئون زندگی سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و سلطه داشته باشد، بلکه باید طی یک سلسله‌مراتب مشخّص و مدوّن، قدرت خود را در کاست حکومتی خود تقسیم کند تا آنان اعمال حاکمیّت را به عرصه‌های مختلف منتقل کنند. یعنی حکومت‌های فردی هم از این فرآیند مستثنی نبوده‌اند و به نهادهای جمعی متوسّل می‌شده‌اند. در مورد شکل حکومت و حکومت نخبگان، مسأله‌ی دیگری هم مطرح است و تفاوت اساسی با زمان‌های گذشته پیدا کرده است. در قدیم امپراتوران و شاهان و کلاً نظام‌های سیاسی به دو جریان محدود بوده، اولاً به جمع‌آوری مالیات‌ها و نیز دفاع از حدود و ثغور و حفظ امنیّت مرزها، یعنی دفاع از حاکمیّت در داخل و گسترش حوزه‌ی نفوذ و بسط منافع آن در خارج. امّا در عصر جدید و با رشد مناسبات بین‌المللی و پیدایی اقتصاد آزاد و سیستم سرمایه‌داری و…، وظایف دولت و امور محوّلـــه به آن از این فرآیند فراتر رفته است و صرفاً به وظایف سنّتی بسنده نشد، بلکه وظایف جدیدی هم وارد میدان وظایف دولت گردید، هم‌چون تأمین رفاه اجتماعی و حفظ منافع همگانی که مفهوم امروزی‌تر از دولت به‌دست می‌دهد.

● آقای دکتر لطفی در دولت‌های امروزین، چرخش نخبگان چگونه پدید می‌آید؟ آنچه تاکنون گفته شد، صرفاً اشاراتی به یک حقیقت بود که جوامع برای رشد و نمو خویش و نیز مصون‌ماندن از گزند حوادث، نیازمند حکومت هستند. حالا چه این نیاز فطری باشد یا عقلی، چه از صبحگاهان شکل‌گیری اجتماعی، حکومت هم متولّد شده باشد یا ابتدا قانون حاکم شده است و سپس حاکمان شکل پذیرفته‌اند و این می‌تواند پیشینه‌ی چرخش نخبگان باشد. امّا خود این چرخش چگونه است و امروزه چگونه ایفای نقش می‌کند؟

○ تردیدی نیست که همواره یک گروه حکومت می‌کردند و نیز باید حکومت بکنند، حتّی در سیستم‌های حکومتی دموکراتیک هم نمی‌شود همه‌ی مردم حکومت کنند. به‌نظر من، حکومت همگانی نقیض حکومت است، معنای حکومت عکس این است، یعنی عدّه‌ای بر همه‌ حکومت کنند.

● این درست که باید همواره گروهی بر همه‌ حاکم باشند و دولت را تشکیل دهند. امّا فکر می‌کنم این اقلّیت باید پشتوانه‌ی اکثریت مطلق را هم داشته باشد والّا نمی‌شود پذیرفت که همین‌جوری گروهی اندک بیایند و بر جامعه حکم برانند و اکثریت هم بی‌هیچ چون و چرایی سخن آنان را بیذیرند و تحت سلطه‌شان درآیند.

○ این گفته‌ی شما در جایی مصداق پیدا می‌کند که سیستم حکومتی دموکراتیک باشد و مردم حق انتخاب داشته باشند، مثلاً در آتن مردم جمع می‌شدند و کارگزاران حکومتی را انتخاب می‌کردند. ابتدا مثلاً شورایی پانصد نفره که آن‌ها از میان خود ده نفر را برمی‌گزیده، این‌ها همه‌ منتخب مردم بودند، ولی از لحاظ اجرایی باید کسانی باشند که اجرای قوانین را که از سوی جامعه وضع و در رفراندوم به رأی عموم گذاشته می‌شود، به عهده داشته باشند. امّا اینان باید نماینده‌ی رأی و فکر اجتماع باشند. مردم باید آن‌ها را برگزینند، امّا اصل بحث که حکومت اقلّیت بر اکثریت است، هم‌چنان به جای خود باقی است.

● بالاخره باید میان انتخاب‌کننده و منتخب، بین مردم و کارگزاران، یک رابطه‌ای باشد، آن‌ها هم از خلاء نمی‌آیند، باید در همین جامعه پر و بال پیدا کنند، از همین مردم رأی بگیرند.

○ در جوامع دموکراتیک که بحث انتخاب مطرح است، درست است، امّا در برخی از نظام‌های حکومتی انتخاب مطرح نیست. پاره‌تو معتقد است که جوامع انسانی بر اصولی استوار است، امّا تفاوت‌های روان‌شناختی فردی و جامعه‌شناختی هم میان آن‌ها وجود دارد. استعدادها و قابلیّت‌ها متفاوت است، البته ویژگی‌های فردی خود را در فرآیند حکومت هم نشان می‌دهند. مسأله‌ی دیگری که باید مورد مطالعه قرار بگیرد، شکل واگذاری قدرت از سوی حاکمان به نسل‌های بعد از خویش است. در حکومت‌های غیر دموکراتیک، انتقال قدرت در کاستی خاص و خانواده‌ای خاص روی می‌دهد. در این فرآیند هم نیازمند این هستیم که خانواده‌ی قدرتمند برای مواجه نشدن با پراکندگی قدرت، کنترل موالید داشته باشند که چون قاجارها که ده‌ها و ده‌ها فرزند داشتند و خانواده‌ی هزار فامیل شکل می‌گرفت و طبیعی است که قدرت میان خانواده‌ی هزار فامیل توزیع می‌شود و راهی برای پیشرفت طبقات دیگر اجتماع باقی نمی‌ماند تا در سلسله‌مراتب قدرت قرار گیرند.

● با این تحلیل‌ها می‌توان چنین برداشت کرد که در حکومت‌های بسته از قبیل سلطنتی و…، به علّت بسته بودن سلسله‌مراتب قدرت، عملاً راه برای حضور نخبگان در چرخه‌ی قدرت و رأس هرم آن بسته است و تنها در نظام‌های دموکراتیک نخبگان می‌توانند وارد چرخه شوند…

○ بله، راه برای پیشرفت طبقات اجتماعی هنگامی باز است که حکومت موروثی نباشد و به سوی تعادل اجتماعی گرایش داشته باشد تا همگان مجال رشد داشته باشند و در میدان مشارکت سیاسی فعّال باشند. در حکومت‌های سلطنتی و موروثی و…، برای نخبگان راهی نمی‌ماند، البته این را هم ناگفته نگذاریم که نخبگان مفهوم عامی است، اعم از فلاسفه، حکیمان، فقیهان و…، امّا آن‌جا که در جامعه‌شناسی سیاسی از نخبگان سخن به میان می‌آید، مراد نخبگان سیاسی است. در میان همین نخبگان هم این بحث است که آیا همه‌ی آن‌ها از یک طبقه هستند؟ مثلاً افلاتون معتقد است حکومت باید از فلاسفه باشد، امّا ارسطو در چرخش قدرت سیاسی نظر دیگری دارد. او می‌گوید حکومت از لحاظ اداری و اجرایی باید در اختیار اقشار مردم باشد که در یک گروه هستند، مثلاً اگر از اشراف هستند، همه‌ی کارگزاران حکومتی هم از اشراف باشند و تجربه کسب کنند و قدرت و هرم آن در میان اینان دست به دست شود. سقراط هم معتقد است که حتّی در دموکراسی‌ها هم رأی‌ها یکسان نیست و نباید رأی افراد نادان را با رأی افراد متفکّر یکی حساب کرد. در ساحت اندیشمندان نیز آراء به تناسب اندیشه است و در حوزه‌ی سیاست نیز براساس مؤلفه‌های قدرت کم‌اثر و پراثر می‌شود، ثروتمندان و متنفذان را هم نمی‌شود همسان سایر افراد دانست.

● این فاصله‌ی نمایانی با دموکراسی دارد و بسیاری از حق‌ها نادیده گرفته می‌شود.

○ بله، دقیقاً همین‌طور است، حتّی می‌توانیم بگوییم در تضاد با دموکراسی است، اصلاً حکومت نخبگان با دموکراسی جور درنمی‌آید، بلکه در مقابل آن نیز هست.

نظرات پاره‌تو و موسکا به نوعی می‌تواند در خدمت عقاید فاشیستی قرار گیرد، چه آن‌ها معتقدند افراد قوی و نظام‌یافته بهتر می‌توانند به خواست حکومت پاسخ دهند تا افراد پراکنده و بدون سازمان. پس در واژه‌ی نخبگان یک مفهوم دیگر هم نهفته است، به نام سازمان‌یابی گروهی زبده که بهتر می‌تواند از دیگران در سازماندهی حکومت نقش ایفا کند، مثلاً همان نقشی که دولت‌ها در ساماندهی بودجه‌ای خود دارند، نیروهای نخبه هم می‌توانند این کار را به خوبی انجام بدهند.

● آقای دکتر، آیا این گروه‌های متشکّل، متنفّذ و قدرتمند، می‌توانند شامل نخبگان هم شود، سَوای این‌که در کاست قدرت باشند یا نه؟

○ حتّی می‌تواند در قالب احزاب آن‌ها را سازماندهی کند و از توان آن‌ها که سازمان یافته است در راستای اهداف حکومت استفاده کند.

● آقای دکتر شما فکر می‌کنید که ما می‌توانیم روزی لباس حزب را بر تن نخبگان ببینیم؟

○ به گمان من، یکی از تفاوت‌های اساسی حکومت نخبگان با سایر حکومت‌ها در این است که نخبگان دقیقاً سازمان‌یافته هستند در برابر اکثریت بدون سازمان و درست به همین خاطر است که می‌توانند قدرت‌نمایی کنند، همچون آن مثل معروف که گفت: « یکی مرد جنگی به از صد هزار…»

● آقای دکتر حزب هم افراد را و خصوصاً اندیشمندان را متشکّل می‌کند.

○ درست است. به ضرورت حزب مترادف با تشکّل نخبگان نیست، البته بودند گروه‌هایی که با پشتیبانی حزب و پوشیدن یونیفورم به قدرت رسیدند، مثل هیتلر در آلمان و موسولینی در ایتالیا که به یک واحد سازمان یافته تبدیل شده بودند. حتّی می‌شود گفت نازیسم و فاشیسم گواه به قدرت رسیدن نخبگان از راه حزب هستند، پس می‌شود گفت که گاهی احزاب کارکرد گروه‌های نظام یافته‌ی نخبگان را هم ایفا می‌کند.

 ● آیا می‌‌توان احزاب در امریکا و اروپا را که در حال رسیدن به هرم قدرت هستند هم به نوعی گروه نخبگان دانست؟

○ در اروپا و در نظام‌های بورژوازی غربی، قدرت از یک تعادل برمی‌خیزد، امّا در نظام‌های فاشیستی، مثل ایتالیا، مسأله به گونه‌ی دیگری است. در آن جا سرمایه‌داری در حال بحران بود و سرمایه‌داری در حال بحران به جای دادن شعارهای عامه‌پسند که در نظام‌های اروپایی متداول است، از یک نظام قوی حزبی سخن گفتند که بتواند بر مشکلات فائق آید. کشورهایی همچون فرانسه، انگلستان و امریکا، دارای یک نظام حکومتی و ساختار سازمانی قدرت یافته نظام یافته‌ای هستند که بستر را برای سیستم پارلمان‌تاریسم و چرخش قدرت میان احزاب آماده می‌کنند، امّا در آلمان و ایتالیا دیدیم که احزاب نتوانستند تعادل را برقرار کنند تا دیدگاه‌ها به تعامل برسند، آن‌ها پیشینه‌ی لیبرالی و نظام پارلمانی نداشتند، لذا دچار فاشیسم و نازیسم گردیدند که اگرچه با سوسیالیزم مخالفت می‌کردند، امّا سخنان و ایده‌هاشان همان سوسیالیزم را تبلیغ می‌کرد.

● اگر نخبگان را به معنای اندیشمندان به کار ببریم، شما چه عوامل و موانعی را در سر راه ورود آن‌ها به میدان قدرت می‌بینید؟

○ نخبگان با این مفهوم از یک پیشینه‌ی اندیشه‌ای و تاریخی هم برخوردار است. اوّلین بار افلاتون از آن سخن می‌گوید، او معتقد است که باید حکماء حکومت داشته باشند، یعنی این‌که حکومت و قدرت در دست حکیمان باشد و آنان حق حکم داشته باشند. او توجّه داشت که حکومت‌های موجود همه‌ ناقص هستند، حکومت آرمانی که همه‌ چیز را در نظر داشته باشد و از هیچ حسنی فرو نگذارد، حکومت فلاسفه خواهد بود، یعنی کسانی که بتوانند عالم مثل و ایده را بفهمند و توان تحقّق ایده‌آل‌ها را داشته باشند. افلاتون از واژه‌ی نخبگان همان اندیشمندان و نخبه‌های فکری را برداشت می‌کند و اینان نیز هرگز در پی رسیدن به منافع مادی نیستند. آن‌چه آنان می‌جویند و در پی آن هستند، تحقّق ایده‌آل‌ها است. نخبگان فرهنگی تنها در حکومت آرمانی افلاطون می‌توانند در چرخه‌ی حکومت قرار بگیرند. امّا این‌که آیا اصولاً فلاسفه می‌توانند حکومت کنند و در چرخه‌ی قدرت جایی برای آن‌ها هست یا نه، مسأله‌ای است که خود افلاطون را هم به تعمق واداشته است؛ تا آن جا که به این نتیجه می‌رسد حکومت فلاسفه تنها در عالم مثل می‌تواند تحقّق بیابد، امّا در عالم واقع نه، چه مهجوریت آنان آن‌ها را از به دست گرفتن حکومت باز می‌دارد، آن‌ها امّا به خوبی می‌توانند مشاور هیأت حاکم باشند و در کنار حاکم قرار بگیرند.

● چرا حکیمان نمی‌توانند حکومت را به دست بگیرند؟

○ به چند دلیل. ۱ـ مهجوریت و تنهاگزینی خودشان ؛ ۲ـ عدم استقبال مردم که عموماً افراد اندیشمند و منزوی مورد اقبال عامه قرار نمی‌گیرند ؛ ۳ـ خود حکیمان چندان علاقه‌ای به حضور در لایه‌ی بیرونی حکومت ندارند. به اعتقاد افلاطون جایگاه حکیمان در عالم مثل است و نه در دنیای خاکی. آن‌ها باید جهان آرمانی را ارائه کنند تا دیگران از آن‌ها درس بگیرند. حکومت‌های فعلی چون آرمانی نیستند، نمی‌توانند جایگاه فلاسفه و حکیمان باشند و حکیمان هم نمی‌توانند با توجّه به شرایط، آن حکومت آرمانی را محقق کنند و در آن حکومت نمایند. افلاطون بعد از کتاب جمهوری به این نتیجه می‌رسد که حالا که نمی‌شود حکیمان حکومت کنند، باید ترتیبی داد که حاکمان را با حکمت آشنا کرد و حکیم نمود، حالا اگر حاکمان استعداد حکمت‌آموزی داشتند که خب، امّا اگر فاقد این توان و استعداد بودند، نمی‌توان به نزدیکی به ایده‌آل در حکومت دل‌خوش بود. این جا باید حکیمان را به مشاورت آنان برگماشت تا از این طریق حکمت در رگ و خون جامعه رواج یابد. در آثار بعدی افلاطون به مسأله‌ی قانون توجّه می‌شود و می‌گوید حالا که نه می‌شود حکیمان حاکم باشند و تضمینی ندارد که حاکمان هم حکیم شوند، شاید بتوان به وسیله‌ی یک مجموعه قوانین مدوّن، جامعه را اداره کرد. این تنها راهی است که حکیمان می‌توانند اندیشه‌های خود را در خدمت جامعه قرار دهند.

● برای تقسیم قدرت چه معیارهایی وجود دارد؟

○ در حکومت نخبگان اگر نظام سلطنتی باشد، معیار اصلی، وراثت و خویشاوندی است. در نظام‌های غیرسنّتی و غیرسلطنتی هم، معیار و ملاک، هم‌سنخی حزبی، فکری و سیاسی است و هر کس به فراخور برخورداری از این مؤلفه‌ها می‌تواند در تقسیم قدرت شریک باشد. امّا در سیستم‌های پیشرفته‌ی حکومتی، ویژگی‌های ساخت حکومت در واگذاری قدرت، ملاک قرار می‌گیرد. چون کارها تخصصی است، باید در هر بخش قدرت به صاحب تخصصان در همان حوزه واگذار شود. این را هم عرض کنم که اصولاً هیچ‌گاه حکومتی نمی‌تواند به شکل فردی اداره شود. بلکه همواره باید مجموعه‌ای از عناصر در حکومت دخیل باشند و به رأس هرم قدرت کمک کنند. بخشی به‌صورت قانونی و نهادی مثل اعضای کابینه و بخشی هم به‌صورت واگذاری قدرت از راه اختیاراتی که حاکم دارد.

● با این حساب و با توجّه به آن‌چه گفته شد و با عنایت به واقعیّات، ما در جهان شاهد تقسیم قدرت از طریق احزاب هستیم.

○ این تقسیم قدرت در جوامع دموکراتیک متصوّر است که بتوانند در شرایط مختلف اجتماعی این تقسیم را سازمان بدهند. در صورت گسترش دموکراتیک که مشارکت مردم را هم بیشتر در پی خواهد داشت، قدرت را راحت‌تر تقسیم خواهد کرد و کار را برای چرخش تسهیل خواهد نمود. گذشته از این، ما در انقلاب‌ها و… شاهد هستیم که قدرت تقسیم نمی‌شود، بلکه گروهی از نخبگان عملاً از چرخه‌ی قدرت خارج می‌شوند و گروهی نخبه‌ی دیگر جای آن‌ها را می‌گیرند و این چنین معنا می‌دهد که مادام که مردم به یک شیوه‌ی حکومت نظر دارند، قدرت در میان نخبگان همان نظام حکومتی دست به دست می‌شود. امّا زمانی که از آن شیوه روی گردانند، اصولاً قدرت از دست آن‌ها گرفته و به گروهی دیگر واگذار می‌شود و ساخت سیاسی جدیدی پی‌ریزی می‌شود.

● پس می‌شود انتخابات را هم نوعی تغییر در ساختمان حکومت‌ها و تغییر فاز چرخش نخبگان شمرد یا خیر؟

○ انتخابات می‌تواند چنین حاصلی داشته باشد، امّا لزوماً به معنای تغییر فاز نیست، امّا اگر در یک انتخابی یک حزب ناکارآمدی خود را به قدرت برساند، در انتخابات بعدی بنابر رأی مردم، جای خود را به حزبی می‌دهد که برنامه‌ها و شعارهای متفاوتی داشته و دارد. انتخابات می‌تواند چنین کارکردی داشته باشد. در این وضعیّت حزب اوّل هم می‌تواند برود و خود را بازسازی کند و این بسته به نوعی چرخش قدرت است. اینجا ما مردم را در جایگاه نخست نقش‌آفرینی می‌بینیم، چه این مردم‌اند که قدرت را براساس یک ملاک و معیارهایی، از گروهی می‌گیرند و به گروه دیگر وامی‌گذارند. در نظام‌های دموکراسی، این مردم هستند که شخصیت‌های نخبه ـ الیت ـ را برمی‌گزینند و نخبه‌گرایی را هم دنبال می‌کنند، منتهی نخبگان جدید را جایگزین نخبگانی می‌کنند که کارآمدی خود را از دست داده‌اند. پس می‌بینیم که این مردم هستند که با حضور خود نقش‌آفرینی می‌کنند.

● آقای دکتر، احزاب در نظام نخبگان و وضعیّت فعلی اجتماعی چه نقشی را ایفا می‌کنند؟

راه برای پیشرفت طبقات اجتماعی هنگامی باز است که حکومت موروثی نباشد و به سوی تعادل اجتماعی گرایش داشته باشد تا همگان مجال رشد داشته باشند و در میدان مشارکت سیاسی فعّال باشند.

○ ما در نظام‌های پیشرفته‌ی اقتصادی شاهد سیستم چند حزبی هستیم. پیشترها در نظام‌های امپراتوری وجود احزاب معنا نداشت، امّا از زمانی‌که انقلاب‌های بورژوایی پدید آمد و طبقه‌ی متوسط شهری شکل گرفت و انقلاب‌های سیاسی رخ دادند و نظام‌های سیاسی و اجتماعی جدید پدید آمدند و گسترش جمعیّت شهرها و حضور گسترده ی مردم در زندگی اجتماعی پیشرفته‌ی شهری پدیدار شد، این نیاز را ایجاب کرد که گروهی باید طبقات شهری را نمایندگی کنند. دیگر زمان آن نیست که در یک سو دولت باشد و در سوی دیگر رعایا، بلکه برای جلب نظر مردم باید آن‌ها را در حکومت سهیم کرد، در چارچوب حکومت نوین، مشارکت بیشتر می‌شود و این تشکیل احزاب را اجتناب‌ناپذیر می‌کند و این از مقتضیات نظام اقتصادی بورژوایی است. در این نظام‌ها، احزاب جای خاص خود را دارند و توان قرار گرفتن در چرخه را هم به‌دست می‌آورند، امّا در نظام‌های سوسیالیستی، اجازه‌ی آزادی احزاب داده نمی‌شود. دولت همان رأس هرم است و ورود هر گروهی را به چرخه‌ی قدرت در هم می‌کوبد. امروزه در جوامع دموکراتیک، احزاب: صدای مردم و نمایندگان: افکار عمومی جامعه هستند که تمایلات و توقعات و مطالبات و انتظارات مردم را بازگو می‌کنند و با کسب آرای مردم می‌توانند وارد میدان قدرت و مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز سیاسی شوند.

● آقای دکتر، فکر می‌کنم اگر دامنه‌ی بحث را جمع کنیم و حاصل گفته‌ها را مرور کنیم، برای خوانندگان مفید خواهد بود.

○ بله، قطعاً همین‌طور است. آنچه که تاکنون در این گفت‌وگو و مصاحبه بحث شد، پیرامون حکومت نخبگان بود و حکومت‌های دموکراسی، امّا حکومت دموکراسی هم خود نوعی از حکومت نخبگان خواهد بود، منتهی از طریق انتخاب مردم و جامعه در کمال آزادی تن به حکومت نخبگان می‌دهد و دیگر انکه وظایف دولت در طول تاریخ تغییر می‌کند و امروزه در برابر همه‌ی عرصه‌های زندگی مسؤول است و رسالتی پیچیده و سنگین و دشوار برعهده دارد و برای ایفای نقش خود نیازمند مشارکت و همکاری همه‌ی آحاد مردم است. حاصل گفته‌ها هم این‌که، همواره میان حکومت‌های توتالیتر، نخبگان و دموکراتیک چالش بوده و هنوز هم حل نشده است. منتهی گاهی این در رأس هرم بوده است و گاه آن، و دیگر این‌که حکومت مردم بر مردم عملاً منتفی است، هم عقلاً و هم عملاً، خصوصاً با این انبوهی جمعیّت نظرخواهی از آن‌ها محال می‌نماید ولو این‌که در گذشته و در آتن چنین چیزی روی داده باشد. ژان ژاک رسو هم معتقد است که دموکراسی مستقیم هم امکان ندارد، ولاجرم باید بر سیستم نمایندگی رو آورد و از راه انتخابات حاکمان را برگزیند. البته سقراط به انتخاب از میان مردم عامه اشکال وارد می‌کند و معتقد است برگزیدگان باید نخبه باشند و انتخاب‌گران نیز به افراد عادی رأی نمی‌دهند، بلکه به افراد نخبه رأی می‌دهد.

● آقای دکتر، از این‌که دعوت ما را برای انجام مصاحبه پذیرفتید، از شما سپاسگزاری و تشکّر می‌کنیم و امیدواریم که این گفت‌وگوها باز هم ادامه داشته باشد.